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Deconstruction

Exhibition

I want

Adèle Van Reeth

Deconstruction Issue

Interview by
Sophie Abriat

Adèle Van Reeth incarne l’idée même de déconstruction. À la radio, dans « Les Chemins de la philosophie » sur France Culture, elle déconstruit depuis maintenant neuf ans les discours attendus ; elle décortique méthodiquement les pensées d’auteurs et de philosophes pour mieux les dévoiler ; elle réinvente aussi la façon de parler de la philosophie. Son émission est podcastée 3 millions de fois par mois – cinquante minutes de culture et de transmission généreuse du savoir. C’est parfois bon d’être à rebours de l’instantanéité, des titres à clics, des posts à likes. De la facilité. Dans sa vie même, la déconstruction occupe une place importante : la philosophe — mais pas que — ne conçoit l’existence que comme une transformation permanente. Notamment celle de nos pulsions destructrices en vertus créatrices.

Lorsque vous recevez un philosophe, vous commencez par lui demander s’il se définit comme philosophe. Et vous, Adèle, vous définissez-vous comme philosophe ?

Vous savez, à chaque fois je me pose la question à moi-même. Je n’ai pas forcément la réponse. Je pense d’ailleurs que c’est parce que je me pose la question que je pose la question aux autres. D’une manière générale, je ne suis pas très encline à mettre des étiquettes sur les choses et sur mon identité, en particulier. À chaque fois que je mets un terme sur ce que je suis, je me dis que ce n’est pas tout à fait exact ou que c’est trop réducteur : de femme à philosophe, en passant par maman, amoureuse, sportive… Philosophe, je vous ferais la même réponse : pourquoi pas, mais pas seulement.

Dans votre émission, certains philosophes semblent être gênés par le terme, comme s’il les dépassait…

C’est très difficile de définir la philosophie, c’est un sujet en soi. Et effectivement l’étiquette de philosophe peut avoir quelque chose de pesant. Chacun y met ce qui lui ressemble, ou ce dont il veut se démarquer, et j’ai constaté qu’il y a autant de définition de la philosophie qu’il y a de philosophes ! En ce qui me concerne, la philosophie désigne le goût de mettre en question ce qui paraît évident, et la tentative de s’accommoder de l’absence de réponses aux questions formulées. Pratiquer la philosopher signifie embrasser l’inquiétude qui nous constitue, et tenter de lui donner une forme, à défaut de lui trouver un sens.
Si on accepte de dire que c’est une approche philosophique, alors soit. Mais le terme de philosophe n’englobe pas tout ce que je suis.

Le mot « déconstruction » auquel nous avons dédié ce numéro vous inspire-t-il ?

Pour tout vous dire, ça m’a plu que vous me contactiez pour parler de ce sujet et je ne sais pas pourquoi, d’ailleurs, vous avez eu cette idée-là ! En tout cas, j’ai trouvé ça bien vu. En philosophie, le terme « déconstruction » fait écho à Derrida et ce n’est pas l’auteur qui m’est le plus familier ; en revanche, l’idée même de déconstruction s’applique assez bien à mon rapport aux choses et au monde. D’ailleurs j’ai commencé en vous disant je n’aimais pas les étiquettes collées sur les choses…

Vous avez une approche d’une grande clarté. Pour parvenir à retrouver, derrière la complexité d’un énoncé la simplicité d’une idée, vous dites qu’il faut avoir longuement fréquenté les textes philosophiques et avoir créé un rapport de familiarité avec le vocabulaire de chaque auteur. Déconstruire est-ce aussi défaire, décortiquer, disséquer la pensée des autres pour mieux l’assimiler ?

Je ne parlerais pas de déconstruction dans le geste qui consiste à essayer de rendre accessible et clair un texte qui est, de premier abord, techniquement compliqué. Mais, en revanche, vous avez raison c’est ainsi que je définis mon travail : je voudrais que chaque texte, chaque pensée de chaque auteur puisse être accessible à tout le monde. J’essaye donc de trouver les bons mots pour exprimer ce qui est dit par d’autres termes moins clairs : il s’agit là presque d’un travail de traduction. J’aime bien l’idée de déconstruire une idée au sens de déplier, comme s’il y avait un nœud que l’on tire vers davantage de clarté. On ouvre, on déplie et on regarde ce qu’il y a à l’intérieur, c’est très pédagogique.

Pourquoi est-ce si important pour vous de déconstruire des idées reçues, des préjugés, ce que l’on considère comme acquis ?

C’est un combat que je mène aussi en dehors des émissions de radio. Les généralités et les phrases toutes faites sont indispensables pour communiquer, et je les emploie volontiers, mais j’ai toujours une petite voix enfantine en moi qui murmure : « c’est plus compliqué que ça ! »
Cela va très loin : j’ai une réticence vis-à-vis des discours qui se présentent comme détenteurs d’une vérité générale et universelle. Vous voyez ce moment où l’on pense qu’on a absolument raison et qu’on a saisi le sens des choses… et bien je pense qu’on n’arrive pas à saisir le sens des choses, tout simplement parce qu’elles n’en ont pas, ou qu’elles en ont plusieurs, c’est d’ailleurs justement pour cela qu’elles sont intéressantes. Tout comme la philosophie.

Un proverbe turc dit : « Pour se reconstruire, il faut s’être déconstruit », qu’en pensez-vous ? C’est laisser peu de place à la permanence…

On peut penser à la distinction Nietzschienne entre l’appollinien – la surface lisse, structurée, symétrique, la beauté traditionnelle — et le dionysiaque – le chaos, ce qui est sans forme, une espèce de gouffre dansant. On a toujours besoin de cette dualité-là pour fonctionner. Quand on remonte l’histoire de la philosophie, on tombe sur la question de Parménide de l’être et du non-être : est-ce que le non-être existe ? C’est la question par excellence à laquelle tout se rapporte. Si on dit que seul l’être existe, alors comment expliquer que certaines choses ne sont tout simplement pas ou qu’un jour elles ne l’ont pas été ? A l’inverse, si on dit que certaines choses sont du non-être, c’est un paradoxe parce que si elles relèvent du non-être, elles ne peuvent pas être. C’est sans fin : l’histoire de la philosophie naît à partir de là.
Si on envisage cette opposition de manière moins figée, on peut arriver à votre question : « faut-il se déconstruire pour se construire ? » qui est une questions plus existentielle. J’ai envie de répondre oui, mais si vous me permettez d’ajouter une nuance : la déconstruction n’est pas la destruction. Il me paraît essentiel de ne pas franchir la ligne qui sépare la déconstruction de la destruction – qui est singulière et surtout propre à chacun. Il y a des états, des processus de déconstruction dont on ne revient pas vraiment, qui sont l’inverse d’une construction et qui sont des manières de se nuire à nous-même, de nous empêcher d’aller vers ce qui nous porte, et qui sont aussi l’expression de notre désir .Vous pouvez le constater autour de vous et peut-être que cela vous est déjà arrivé, nous portons en nous une extraordinaire faculté de nous nuire. Les discours hygiénistes contemporains ont sans doute leur vertu mais il ne faut pas être naïf, nous sommes aussi faits de cette pulsion destructrice et il faut savoir quelle place lui accorder. Il faut ajouter que nous ne sommes pas tous égaux dans notre rapport à la destruction, nous ne sommes pas tous armé psychiquement pour avoir un rapport sain à notre destruction.
La déconstruction, elle, est une sorte d’art, un savoir-faire qui s’apprend empiriquement, c’est-à-dire qui s’apprend par l’expérience, et non dans un manuel. Pour pouvoir acquérir ce savoir-faire et en jouir à sa juste mesure, il faut entretenir un certain rapport à l’existence qui implique de prendre ses distances avec la pulsion destructrice qui nous anime et la transformer en vertu créatrice. C’est le travail d’une vie !

Il s’agit là d’un trait de caractère ?

Oui, en effet, je pense que cela relève du caractère ; en tout cas, il faut une certaine disposition d’esprit pour se permettre de le faire. Certains caractères sont peut-être plus propices que d’autres à la déconstruction. Mais quand Derrida emploie le terme, c’est pour désigner une pratique intellectuelle dont le but est de défaire un certain rapport au savoir et à la théorie afin de produire une autre façon de lire – et sans doute de penser.
On lui a reproché d’être trop technique ou trop abscons. C’est un reproche que l’on fait souvent à la philosophie. Je persiste à penser que c’est une question de forme, qu’il y a toujours une manière de dire clairement une idée et ainsi la rendre accessible à tout le monde.

Etes-vous proche de la pensée de Derrida ?

Son écriture m’a souvent été hermétique. Il produit un jeu avec la langue qui demande une certaine attention à l’écriture et à l’utilisation du langage et qui parfois me perd en cours de route. J’aime son attention aux langages, aux signifiants, et comme en poésie, son approche n’est pas toujours littérale.
Lorsqu’il invente le concept de « différance », c’est contre-intuitif : on met du temps à trouver la définition. Ca me fait penser à Lacan qui lui aussi met en place des termes dont on ne comprend pas vraiment le sens, comme la « lalangue ». Mais le trouble que cela induit nous renseigne sur notre rapport à l’inconscient. Ce n’était pas la visée de Derrida mais il y a une manière de lire ses textes qui pourrait être semblable. L’utilisation qu’il fait de la langue est autant révélatrice que le contenu même de ce qu’il est en train d’exprimer. Ce qui m’en éloigne ce sont les moments où je sens dans ses textes un élément de posture. Bizarrement je n’ai pas un rapport intellectualiste aux choses, j’aime bien les textes qui m’attrapent tout de suite ; je lis beaucoup avec le ventre. Je suis très sévère – mais je n’ai pas forcément raison – à l’égard des effets de posture, quand ça tourne en rond, quand c’est simplement écrit pour briller, ce que je sens parfois chez Derrida… et il est loin d’être le seul !

Est-ce personnellement vous avez dû remettre en question des constructions morales ou éthiques dans votre vie ?

J’ai reçu une éducation religieuse catholique via le catéchisme jusqu’à l’âge de dix ans et j’étais vraiment structurée par ça : je pensais qu’il y avait un bien, un mal, que Dieu existait, je lui demandais pardon et je faisais appel à lui pour me venir en aide (bien souvent pour éviter une punition ou pour changer le menu du soir !). C’était une sorte de juge suprême qui pouvait m’aider si je lui parlais gentiment. Et puis ma croyance s’est totalement dissipée vers l’âge de dix ou onze ans.
Je me souviens du moment, beaucoup plus tard, où je me suis dit : « mais, en fait, le bien et le mal n’existent pas, ce sont seulement des idées qui m’ont été inculquées !» et aujourd’hui le souvenir d’avoir été croyante un jour me fait sourire. Non seulement je suis résolument athée, mais je n’ai pas en moi une once de mysticisme. Je crois que les choses sont telles qu’elles sont, sans raison ni transcendance, et ça me va, j’oscille entre la mélancolie et la jouissance, ce qui est plus créatif que le calme plat.

Comment s’est opéré ce déclic ?

Il n’y a pas eu de choc, de moment précis et daté mais justement cela va dans votre sens : ça a été une longue déconstruction de la vision binaire du monde. Ce fut très long car cela impliquait aussi une prise de distance vis-à-vis d’une forme d’éducation. Est-ce pour ça qu’aujourd’hui je tiens tant à la nuance ? Peut-être.

L’époque semble justement en manquer considérablement… Qu’en pensez-vous?

Toute forme de manichéisme m’est insupportable, comme toute tentative de désigner un camp du mal en s’autoproclamant appartenir au camp du bien. Mais le militantisme, que ce soit dans le féminisme ou le racisme, doit sacrifier la nuance pour se faire entendre. Alors comment la réintroduire sans perdre en efficacité ? C’est un enjeu redoutable.
On ne peut pas éternellement creuser l’espace entre le oui et le non et entre le bien et le mal quand certaines situations appellent objectivement un « non » franc et clair. Que faire alors de la complexité des situations dans lesquelles, de fait, la binarité n’est plus le prisme le plus adéquat pour penser ce qui arrive ? Les choses sont toujours plus compliquées que ce que l’on croit et c’est tant mieux. Compliqué ne veut pas dire inaccessible, ça prend plus de temps, mais ce temps n’est pas perdu.

On parle beaucoup aujourd’hui de la déconstruction de la notion de genre. Est-ce l’un des grands sujets philosophiques du moment pour vous ?

Philosophique, je ne sais pas. Sociétal, c’est sûr.

Ne lui accorde-t-on pas trop d’importance dans les débats de société actuels ?

Je me réjouis d’une libération d’un genre binaire, de cette déconstruction des catégories liées à la sexualité. J’ai grandi dans un monde où on était soit hétérosexuel, soit homosexuel ; aujourd’hui, le choix ne s’impose plus de manière aussi drastique et je m’en réjouis. J’envie la génération des 15–25 ans qui peuvent découvrir leur sexualité aux mépris de ces catégories. Mettre des catégories sur le désir est la chose la plus absurde qui soit : c’est le meilleur moyen de faire croire qu’il y a des désirs « normaux » et d’autres « anormaux » alors que rien n’est moins normatif que le désir. Je suis en faveur de tout ce qui permet une circulation des étiquettes et des appellations. Rien n’est permanent, rien n’est figé. J’ai une conception de l’existence où tout est une transformation permanente. Je suis sensible à tout ce qui va dans le sens d’une reconnaissance du féminin chez l’homme et du masculin chez la femme. Par ailleurs, il faut prendre en compte très au sérieux la douleur de ceux qui sont nés avec un sexe qui n’était pas le leur, ce n’est pas juste un objet de réflexion théorique, c’est une réalité. Naître dans un corps qui vous assigne à un endroit qui ne vous ressemble pas est une tragédie. Le genre est une notion performative, il y a une manière de l’envisager qui est celle du jeu : on joue à être une femme ou un homme, ce n’est pas notre essence qui est en jeu. Le philosophe Paul B. Preciado, par exemple, a commencé à s’injecter des hormones par curiosité et par goût pour l’expérience. J’aime l’absence totale de drame avec laquelle il parle de ça, je trouve ça formidable.

Lorsque vous reçu Paul B. Preciado dans Les Chemins de la philosophie, il disait justement « se sentir en travaux »…

Oui tout à fait. J’ai eu la chance de ne jamais avoir eu à me poser ce genre de questions-là, je ne me suis jamais sentie mal dans mon corps de femme. Mais je dois immédiatement préciser que je ne me suis jamais définie comme une femme en premier, ce qui est une chance et sans doute un privilège. Et pourtant je suis très sensible et concernée quant aux récits de Paul B. Preciado et ceux sur la transsexualité. Je pense que c’est parce que c’est justement un discours qui prend en compte le fait que nous sommes toujours en transformation que cela m’intéresse autant. Et je me vis comme ça : nous ne sommes que transformation. Les gens que j’aime sont ceux qui arrivent se transformer, même de façon infime. Ce geste qui consiste à reconnaître qu’on n’est pas un et une fois pour toutes, ça demande beaucoup de courage et ça me plaît énormément.

Paul B. Preciado poursuit en disant qu’il s’agit pour lui de « déconstruire toute la philosophie occidentale fondée sur une vision binaire des genres et des sexualités ». Et vous répliquez que l’entreprise est difficile car il s’agit de déconstruire l’histoire de l’humanité qui s’est construite à partir de ces normes. Va-t-il trop loin ?

Non je ne pense pas. J’en parle d’ailleurs un peu dans un livre qui va sortir en avril sur la vie ordinaire. En travaillant là-dessus, je me suis rendu compte que l’ordinaire était un impensé de la philosophie qui avait pour corollaire un autre impensé, une sorte d’antidote à l’ordinaire : l’expérience de la grossesse et de l’accouchement. Pourquoi ça n’a jamais été pensé ? Parce que les femmes n’ont pas étudié l’histoire de la philosophie pendant 20 siècles… et celles qui l’ont fait au XXe siècle n’ont pas eu d’enfants. Ce livre est une forme de récit, une sorte d’enquête à la première personne, ce n’est pas du tout théorique. J’ai vécu l’expérience de la grossesse comme quelque chose de fondateur et ça n’engage que moi. Quand je me suis rendu compte que je portais en moi une autre vie que la mienne, lorsque j’ai senti un cœur et un corps dans le mien, je ne pouvais plus douter. Or le doute et le scepticisme sont l’essence même de la philosophie. « Je pense donc je suis » devient « c’est donc bien que j’existe parce que je porte la vie en moi ». Quelque chose d’assez révolutionnaire s’est passé en moi et je me suis dit : « depuis Socrate on fait de la philosophie une métaphore de l’accouchement mais ce sont des gens qui n’ont jamais fait cette expérience-là qui en parlent… » L’expérience même de la grossesse ne change pas la manière de penser mais change le rapport au monde. La manière dont on va lire les textes et dont on va forger une pensée sera forcément changée. Quand Paul B. Preciado dit que son expérience bouleverse l’histoire de la philosophie en général je ne suis pas loin de penser la même chose. Je suis persuadée que si Socrate, Saint-Augustin, Rousseau et Kant avaient porté la vie en eux ils auraient produit une autre pensée. Je ne conçois pas comment une expérience aussi fondamentale que le fait de porter dans son propre ventre une autre vie que la sienne ait pu être autant passée sous silence dans l’histoire de la philosophie.

Une autre chose est très vertigineuse aujourd’hui : l’urgence climatique.

Oui, ça change tout et c’est même tellement énorme que c’est presque encore abstrait.

On ne peut plus voir les choses comme avant, c’est une vraie rupture mais on n’en mesure certainement pas encore tous les effets sur nos schémas de pensée ?

C’est évident. Je suis complètement d’accord avec vous : c’est une vraie révolution. Et, en même temps, ça fait réfléchir sur notre impuissance à agir. Pourquoi tous les pays du monde ne se sont-ils pas mis d’accord pour sauver la planète ? Ceci montre bien l’écart énorme qu’il y a entre le savoir et l’agir. On peut savoir et aller à l’inverse de là où nous conduit le savoir. C’est ce que montrait Socrate dès le départ : il ne suffit pas de savoir pour faire le bien. Mais lui pensait que si on savait vraiment jusqu’au bout on pouvait agir. La crise écologique montre bien que non.

Est-ce que vous abordez les sujets aujourd’hui par ce prisme-là ? Est-ce que vous vous imposez une sorte d’obligation à en parler dans vos émissions ?

Non car sinon on ne parlerait que de cela. Mais peut-être que c’est ce qu’il faut faire ? C’est possible… Je me demande beaucoup, vous savez : qu’est-ce qui me revient ? Quand je demande aux philosophes que je reçois : « quelle est votre responsabilité en tant que philosophe ? », je me pose également la question. J’ai toujours fait très attention à ce que mes opinions personnelles et politiques n’apparaissent pas parce que je tiens à maintenir cette forme d’inassignabilité pour pouvoir continuer à recevoir tout le monde. C’est la fameuse neutralité bienveillante du psychanalyste, dont on ne sait jamais vraiment ce qu’il pense… La métaphore s’arrête là ! Je suis là pour donner la parole, inviter à penser, transmettre les choses et apporter la contradiction… Peut-être que ça changera parce qu’à un moment j’aurai envie de prendre position mais ce n’est pas encore le cas.

Êtes-vous surprise des très bonnes audiences de vos émissions ?

Oui, tous les jours. Je fais quand même des émissions sur la Critique de la raison pratique d’Emmanuel Kant et on a trois millions de téléchargements à la fin du mois. Cela montre qu’il y a une demande énorme de philosophie. J’ai parfois l’impression d’être à rebours, et qu’il y a demande pour ce type de geste.

Vous n’êtes pas dans l’actualité, dans l’immédiateté, c’est peut-être aussi ce qui manque aujourd’hui.

Peut-être. Ajoutons aussi qu’il n’y a pour l’instant pas d’autres émissions de philosophie sur les ondes (ce que je ne m’explique pas !). Je suis bien en mal d’expliquer le succès de l’émission mais je pense qu’on doit entendre que je ne suis pas juste là pour parler de philo… Je suis aussi là pour faire une bonne émission, je fais tout pour que l’invité et l’auditeur passent le meilleur moment possible. C’est avant tout un travail de radio, avec une grande importance apportée au rythme et aux extraits choisis. J’essaye chaque jour de créer une émission aussi géniale que possible, quel que soit le sujet, ce qui est très ambitieux. Mais c’est ce qui m’amuse !

La première fois que je vous ai vue, nous étions assises à côté l’une de l’autre au défilé Hermès. Est-ce que la mode vous inspire ?

Oui, de plus en plus. Mais plus que la mode, je dirais que ce sont le style et l’allure qui m’intéressent. J’aime les textures, je peux être très sensible à un assemblage de couleurs, et à ce que crée un vêtement quand on le porte. C’est loin d’être secondaire, ce qu’on porte sur soi incarne un rapport au monde. J’ai longtemps considéré comme secondaire ce qui relevait de l’apparence vestimentaire, et j’en suis revenue quand j’ai compris que s’y jouait un rapport essentiel à soi et au monde. Le jeu et le goût de la transformation passent aussi par le vêtement et donc par la mode !

La mode est-elle soluble dans la philosophie selon vous ? Est-ce en soi un sujet philosophique ?

Bien sûr et c’est passionnant. Même si on l’admet peu. C’est un héritage du dualisme de Socrate : on pense qu’il y a l’esprit d’un côté et le corps de l’autre et que quand on fait de la philosophie, le corps on s’en fiche.

La mode est-elle encore méprisée dans les milieux universitaires ?

La mode incarne ce qui n’est pas bien. Non seulement elle est éphémère, et donc difficile à saisir, mais en plus c’est du fric, de l’apparence, et un terreau formidable pour le snobisme… Et écologiquement c’est une catastrophe ! Mais l’Institut Français de la Mode, par exemple, fait un travail formidable. Et les objets qui jusque là étaient jugés indignes de réflexion philosophique sont en train, petit à petit, de faire tomber les barrières, pour le pire et pour le meilleur.

When you have a philosopher on your show, you begin by asking them whether they define themselves as a philosopher. Adèle, do you define yourself as a philosopher?

You know, I ask myself that same question all the time. I don’t necessarily know the answer. I think, moreover, that it is
because I ask myself that question, that I ask it of other people. I’m generally not keen on putting labels on things and especially not on my own identity. Each time I designate myself as something, I say that it’s not quite right or that it’s too reductive: from woman to philosopher, via mother, lover, someone who enjoys sport… I’d say the same about calling myself a philosopher: why not? But not uniquely.

In your show, some philosophers seem uncomfortable with the term, as if they had moved beyond it…

It is very difficult to define philosophy, that’s a whole subject in its own right. And indeed, as a label, philosopher can be rather weighty. Everyone puts on to it what is relevant to them, or from what they want to distinguish themselves. I have noticed that there are as many definitions of philosophy as there are philosophers! As far as I am concerned, philosophy means a taste for calling into question what seems obvious, and resigning oneself to the absence of answers to the questions we formulate. Practising philosophy means embracing the anxiety which constitutes us, and attempting to give it a form, if we cannot find in it a meaning. If we accept that as a philosophical approach, then that’s what I am. But the term philosopher does not cover everything I am.

Does the word deconstruction’, to which we have dedicated this issue, inspire you?

To tell you the truth, I was happy that you contacted me to talk about this subject, but I don’t know what gave you the idea! In any case, I think it was a good one. In philosophy, the term deconstruction’ immediately makes us think of Derrida, and he is not a writer with whom I am hugely familiar. On the other hand, the idea of deconstruction itself applies to my relationship with things and the world. I mean, I started by telling you that I don’t like to put labels on things.

You have a very clear approach. In order to be able to find the simplicity of an idea behind the complexity of a phrase, you have said that it is essential to have a long familiarity with philosophical discourse and to have come to know the vocabulary of each author. Is deconstruction also undoing, dismantling and dissecting the thought of others to better assimilate it?

I wouldn’t evoke deconstruction if I were talking about that gesture of trying to make clear and accessible a text which is, at first glance, technically complicated. But on the other hand, you are right that that is how I define my work: I want every text, every thought of every author to be accessible to everyone. I try to find the right words to express what is being said in other, more opaque terms: it’s almost a work of translation. I like the idea of deconstructing an idea in the sense of unfolding it, as if there were a knot being untied, to provide greater clarity. We open, we unfold and see what there is inside. It’s very educational.

Why is it so important for you to deconstruct received ideas, prejudices, what we think of as the wisdom of the ages?

It’s a struggle which I’m also involved with beyond the radio show. Generalisation and set phrases are indispensable for the purposes of communication, and I use them willingly, but there is, as always, a little childlike voice inside me murmuring: It’s more complicated than that!’ It extends quite far: I have a reticence vis-avis discourses which present themselves as possessors of a universal, general truth. You know that moment where you think you are absolutely right and you have grasped the meaning of things… well I don’t think we ever grasp the meaning of things, simply because they don’t have a meaning, or they have several, and that’s precisely why they’re interesting. Just like philosophy.

There’s a Turkish proverb: To reconstruct yourself, you have to be deconstructed’. What do you think of that? It doesn’t leave a lot of room for permanence…

We could invoke here the Nietzschean distinction between the Apollonian – which involves traditional beauty, structured,
symmetrical and smooth of surface – and the Dionysian – chaos, the formless, a kind of dancing abyss. We always need that duality to function. When we go back through the history of philosophy, we come to Parmenides’ question about being and non-being: does non-being exist? It is the ultimate question; everything comes down to that. If we say only whatever is is, how do we then explain that certain things simply aren’t, or that one day they weren’t. On the other hand, if we say that certain things are not, it is a paradox because if they are not, they cannot be. It’s endless: the history of philosophy stems from that. If we consider this opposition in a less rigid way, we get to the question – «do we have to deconstruct in order to construct? » which is one of the most existential questions. I would like to say yes, but a nuanced yes: deconstruction is not destruction. It is essential not to cross that line that separates deconstruction from destruction – which is a personal line, unique to every individual. There are states, processes of deconstruction, from which there isn’t really a way back, which are the opposite of construction and are a means of harming ourselves, of preventing us from moving towards what sustains us, and which are also the expression of our desire. You can see it around you and maybe it has already happened to you: we have within us an extraordinary capacity to harm ourselves. Contemporary wellness discourses doubtless have their virtues, but we mustn’t be naive, we are also made of this destructive drive and we need to know what space we have to allow it. It should be noted that we do not all have the same relationship with destruction, we are not all psychically armed to have a healthy relationship with our destruction. As for deconstruction, that is a sort of art, a savoir-faire which is acquired empirically, that is to say it is learnt through experience, and not in a handbook. To acquire this savoir-faire and make appropriate use of it, you have to maintain a certain relationship with existence which involves distancing yourself from the destructive drive which animates us and transforming it into a creative virtue. It’s a lifetime’s work!

Is it a character trait?

Yes, indeed, I think it’s a matter of character: in any case, you have to have a certain frame of mind to allow yourself to do it. Some characters are more apt than others to undertake deconstruction. But when Derrida uses the term, it is to designate an intellectual practice, the object of which is to undo a certain relationship to knowledge and theory in order to produce another way of reading – and of thinking, no doubt. He has been criticized for being too technical or too abstruse. That is a criticism often made of philosophy. I still think that it is a question of form, that there is always a way of clearly expressing an idea and therefore making it accessible to everyone.

Are you close to Derrida’s thought?

His writing has often seemed hermetic to me. He plays with language in a way which demands a certain attentiveness to writing and the use of words and sometimes I get lost on the way. I like his attention to language, to signifiers, and, as with poetry, his approach is not always literal. When he invented the concept of différance’, it was counter-intuitive: it takes some time to work out the definition. It reminds me of Lacan, who also used terms the meanings of which are difficult to grasp, like lalangue’. But the trouble we have with that tells us something about our relationship with the unconscious. That wasn’t Derrida’s intention, but there is a way of reading his texts which is similar. The use he makes of language is as revelatory as the very content he is in the process of expressing. Where I part company with him is where I detect in his texts a kind of posturing. Oddly, I don’t have an intellectualizing relationship with things, I like texts which grab hold of me immediately; I have a gut feeling about what I’m reading. I am very harsh – but I’m not necessarily right – when it comes to posturing, when a text is just spinning its wheels, when it is just written to impress, and sometimes I feel that way about Derrida… and about many others as well!

Have you personally had to rethink moral and ethical constructs in your life ?

I had a Catholic religious education via the catechism until I was 10, and it was very formative for me: I thought that there was good and evil, that God existed, I asked him for forgiveness and I called upon him to help me (often to avoid a punishment or to change what I was going to have for dinner!). He was a supreme judge of sorts who might come to my aid if I spoke nicely to him. Then my faith totally evaporated around the age of 10 or 11. I remember the moment, much later, when I said to myself: but actually good and evil don’t exist, they are merely ideas with which I have been inculcated!’ Today the memory of having once been a believer makes me smile. Not only am I resolutely atheist, but I don’t have an ounce of mysticism in me. I think things are as they are, with neither reason nor transcendence, and that suits me. I oscillate between melancholy and elation, which is more creative than simple, dead calm.

What was that moment of realization like?

It wasn’t a shock – it didn’t take place at a certain point and a certain date – in fact quite the opposite. It was a lengthy deconstruction of the binary vision of the world. It was a very long process because it required a distancing with regards to a certain form of education. Is that why today I feel nuance is so important? Possibly.

That’s something that seems to be missing from today’s world…What are your thoughts on this?

Any form of Manichaeism is unacceptable to me, like every attempt to designate one group as the baddies whilst proclaiming yourself one of the good guys. But militantism, be it in relation to feminism or racism, must sacrifice nuance to make itself heard. How then to reintroduce it without becoming less effective? It is a major challenge. We can’t forever be looking for middle ground between yes and no and between good and evil when some situations call objectively for a resounding, resolute no. What do we do, then, with the complexity of situations in which, in fact, binarity is no longer the most adequate prism through which to view what is happening. Things are always more complicated than we think, and so much the better… Complicated does not mean inaccessible, it just takes longer, but it is not wasted time.

Today much is said about deconstructing the idea of gender. For you is it one of the major philosophical questions of the age?

Philosophically, I don’t know. Socially, for sure.

Do we not give it too much attention in current social debates?

I rejoice in liberation from the gender binary, in this deconstruction of categories linked to sexuality. I grew up in a world where you were either heterosexual or homosexual: today, there is not the same need to choose in such a drastic manner and I think that is a wonderful thing. I envy the generation who are now 15–25 years old and can discover their sexuality without worrying about those categories. Categorizing desire is as absurd as it gets: it’s the best way of making people believe that there are normal’ desires and abnormal’ ones, whereas nothing is less normative than desire. I am in favour of everything that allows for a circulation of labels and designations. Nothing is permanent, nothing is fixed. I have a conception of existence in which everything is permanently transforming. I am receptive to everything which tends towards a recognition of the feminine in men and the masculine in women. Moreover, we have to take seriously the pain of those who are born with a sex that is not their own; this isn’t just an object of theoretical reflection, it’s a reality. Being born in a body which assigns you to a place you don’t belong is a tragedy. Gender is a performative notion, there is a way of envisaging it as a kind of game: we play at being a woman or a man, it is not our essence which is at stake. The philosopher Paul B. Preciado, for example, started to inject himself with hormones out of curiosity and a taste for experience. I like the complete absence of drama with which he talks about it, I think it’s amazing.

When you had Paul B. Preciado on Les Chemins de la philosophie, he said indeed that he felt like he was under construction’.

Yes, exactly. I have been lucky enough to never have had to ask myself those kinds of questions, I have never felt unhappy in my female body. But I have to make clear immediately that I have never primarily defined myself as a woman, which is a stroke of luck and doubtless a privilege. But nonetheless I am very sensitive to, and mindful of the stories Paul B. Preciado and others tell of transsexuality. I think that it is precisely because it is a discourse that considers the fact that we are always in a state of transformation that it interests me so much. And that is my lived experience: we are only transformation. The people I love are those who manage to transform themselves, even ever so slightly. That gesture of recognizing that you are not one thing forever demands great courage and I think it’s great.

Paul B. Preciado developed that line of though, saying that for him it’s a matter of deconstructing the whole of western philosophy based on a binary vision of gender and sexuality.” And you responded that it’s a difficult undertaking as it would involve deconstructing the history of humanity which is based on these norms. Is he going too far?

No, I don’t think so. In fact, I talk about this in a book, which is going to come out in April, about ordinary life. While working on this, I realised that the ordinary had never been theorised in philosophy, and it had, as a corollary, another blind spot – a sort of antidote to the ordinary – the experience of pregnancy and giving birth. Why has that never been theorized? Because for twenty centuries women didn’t study the history of philosophy and those who did in the 20th century didn’t have children. This book is a form of narrative, a sort of first-person inquiry, it’s not at all theoretical. I experienced pregnancy as something foundational which only involved me. When I realised I was carrying in me a life that wasn’t my own, when I felt a heart and a body in mine, I couldn’t doubt it any longer. These days doubt and scepticism are the very foundation of philosophy. I think therefore I am” becomes it’s good that I exist because I carry life within myself.” Something quite revolutionary happened to me and I said to myself, from Socrates onwards people have made giving birth the metaphor for philosophy, but only people who have never had that experience themselves.” The experience of pregnancy itself does not change one’s way of thinking but changes one’s relationship with the world. The way in which we read texts and how we will forge the act of thinking will certainly be changed. When Paul B Preciado says that his actions have overturned the history of philosophy, I don’t think he’s far off… I truly believe that if Socrates, Saint Augustine, Rousseau and Kant had carried life within them it would have produced another mode of thinking. I don’t see how an experience as fundamental as the fact of carrying another life in your body has gone so unremarked upon in the history of philosophy.

Another extraordinary change in our thinking today is the result of the climate emergency.

Yes – that changes everything — and yet it is so enormous that it remains almost abstract.

We can no longer see things as we used to. It’s a real break, but we can’t yet see how much it has affected our way of thinking.

Absolutely. I am in complete agreement with you – it’s a revolution. And, at the same time, it makes us think about our powerlessness in terms of action. Why have all of the countries in the world not managed to reach an agreement on saving the planet? That shows the enormous divide between knowing and acting. We can know, and yet move in the opposite direction to where knowledge is leading us. That’s what Socrates demonstrated at the start: knowledge is not enough to do good. But he thought that if your knowledge was complete, you would be able to act. But the ecological crisis has shown us that is not the case.

Do you approach topics today through that prism? Do you feel an obligation to talk about it in your shows?

No, because if that was the case we wouldn’t talk about anything else. But maybe that’s what we have to do…It’s possible… I often ask myself you know, where am I in all this? When I ask the philosophers who appear on my shows what is your responsibility as a philosopher?”, I also ask myself that question. I’ve always been very careful to make sure my personal and political opinions are not apparent because I think it’s important to maintain a kind of impartiality in order to continue inviting all kinds of guests. It’s the famous benevolent neutrality” of the psychoanalyst – we never really know what they’re thinking. But that’s where the metaphor ends! I am there to offer people an opportunity to speak, to encourage thinking, to act as a transmitter and to play devil’s advocate…Maybe that will change because at a certain point I will want to take a stand, but that isn’t the case yet.

Do you approach topics today through that prism? Do you feel an obligation to talk about it in your shows?

No, because if that was the case we wouldn’t talk about anything else. But maybe that’s what we have to do…It’s possible… I often ask myself you know, where am I in all this? When I ask the philosophers who appear on my shows what is your responsibility as a philosopher?”, I also ask myself that question. I’ve always been very careful to make sure my personal and political opinions are not apparent because I think it’s important to maintain a kind of impartiality in order to continue inviting all kinds of guests. It’s the famous benevolent neutrality” of the psychoanalyst – we never really know what they’re thinking. But that’s where the metaphor ends! I am there to offer people an opportunity to speak, to encourage thinking, to act as a transmitter and to play devil’s advocate…Maybe that will change because at a certain point I will want to take a stand, but that isn’t the case yet.

Are you surprised that the ratings for your show are so high?

Yes, every day. I even do shows on Immanuel Kant’s Critique of Practical Reason and it gets three million downloads at the end of the month. That shows there’s a major demand for philosophy. I sometimes feel like I’m going against the grain and yet there is demand for this type of gesture.

It’s also true that you aren’t involved in current affairs, in the immediate – and perhaps that’s something else missing today?

Perhaps. It’s also worth mentioning that right now there are no other philosophy shows on the radio (which is inexplicable to me!). I find it hard to explain the success of the show but I think it should be understood that I am not just there to talk about philosophy… I’m also there to do a good show, I do everything I can for the guest and the listener to enjoy it as much as possible. It is first and foremost a radio show and it’s the rhythm and the choice of extracts that are important. Every day I try to create something as good as possible, whatever the subject is — which is very ambitious! But that’s what I find fun!

The first time I met you we were sitting next to each other at the Hermès show. Does fashion inspire you?

Yes, more and more. But more than fashion, I would say that it’s style and appearance that inspire me. I like textures and I can be very sensitive to a combination of colours, and what clothing creates when we wear it. It’s far from being of secondary importance – what we wear instantiates our relationship with the world. For a long time, I thought of everything to do with clothing as being of secondary importance and I came around when I understood that it played an essential role in relation to the self and the world. A propensity for transformation and its work are expressed through clothing — and therefore through fashion.

In your view can fashion be understood philosophically? Is it in and of itself a philosophical subject?

Of course – and it’s fascinating. Even if that isn’t widely acknowledged. That’s a legacy of Socratic dualism: we think of the mind being on one side and the body being on the other, and when we philosophize, we couldn’t care less about the body.

Is fashion still badly thought of in academic circles?

Fashion is the epitome of all that is bad. Not only is it ephemeral and therefore difficult to get hold of, but it’s also all about money, and appearance, and it’s a wonderful breeding ground for snobbery! And ecologically it’s a disaster! But the Institut Français de la Mode, for example, is doing fantastic work. Objects which were, until recently considered unworthy of philosophical reflection, are now for better or worse, gradually progressing into the realm of being considered worthy of such reflection.

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