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Blushing

Exhibition

I want

Charlotte Casiraghi + Robert Maggiori

Blushing Issue

Interview by
Sophie Abriat

Ils ont écrit Archipel des passions, un ouvrage passionnant qui explore nos sentiments – l’amour, la cruauté, la patience, l’ennui, la médisance etc.- , leurs intrications et leurs divergences. Des ilôts soudés par des liens invisibles, « électrisés » par la passion. Dans ce livre, Charlotte Casiraghi et Robert Maggiori consacrent un chapitre à la honte. Émotion cachée, inavouée, la honte se tient à distance : la honte fait honte. On la retranche dans les confins du moi, jusqu’à l’oubli, l’amnésie. Est-il si inconvenant de s’approcher de la honte ? Est-il inimaginable de rendre cette approche publique ? Comme tous les sentiments, la honte ne se laisse pas nommer de manière univoque. Elle se perçoit comme un entrelacs où s’enchevêtrent sensations, pensées et rêveries, imaginations, émotions et passions. Libératrice, émancipatrice, rédemptrice quand on s’en délivre ; nécessaire, vitale, bienfaitrice quand elle protège de soi, des autres ; mensongère, dissimulatrice, dangereuse quand on l’oublie ; humiliante, insupportable, inavouable quand on la vit. C’est ce sentiment kaléidoscopique que nous explorons avec Charlotte Casiraghi et Robert Maggiori. Traiter de la honte, c’est toucher au plus profond de l’intime, à soi et aux autres. En lui consacrant un numéro entier, Exhibition Magazine n’a jamais aussi bien porté son nom, n’a jamais aussi bien assumé sa tautologie : Exhibition Magazine exhibe, au sens de montrer, mettre à nu, dévoiler. Sans pudeur, sans retenue. Parce que si la pudeur fait pâlir, la honte fait rougir. Et rougir, c’est vivre.

They are the authors of Archipel des passions, a book which has drawn passionate reactions. It explores the imbrications and divergences of our emotions : love, cruelty, patience, boredom, malice and so on — islands linked by invisible threads, electrified by passion. In this book, Charlotte Casiraghi and Robert Maggiori dedicate a chapter to shame. A hidden, disavowed emotion : shame is held at a distance : shame is shameful. We burrow it away in the deepest recesses of ourselves, to the point of forgetting, of amnesia. Is it so unseemly to approach shame ? Is it so unimaginable to make this approach public ? As with all feelings, shame cannot be named in an unequivocal fashion. It’s a lattice work where feelings, thoughts, dreams, are interwoven along with imaginings, emotions and passions. Liberating, emancipating, redemptive when it is shucked off; necessary, vital, beneficent when it provides protection from the self, from others; duplicitous, deceitful and dangerous when it is forgotten; humiliating, unbearable, inadmissible when it is experienced. This is the kaleidoscopic emotion that we are here to explore with Charlotte Casiraghi and Robert Maggiori. To engage with shame is to touch the deepest, most intimate part of oneself, of others. By dedicating an entire issue to it, Exhibition Magazine lives up to its name more than ever as it assumes its tautology : Exhibition Magazine exhibits, in the sense of showing, stripping bare, unveiling. Without modesty, without restraint. Because if modesty pales, shame reddens, with a sudden rush of blood. And blood is life.

Vous consacrez un chapitre à la honte qui est le thème de ce numéro. Généralement, la honte se tient à distance. Est-il inconvenant de parler de la honte ? Celui qui le fait est-il inévitablement identifié à la chose elle-même ?

Inconvenant d’en parler ? Sûrement. Mais le problème est que la honte elle-même est «inconvenante», qu’elle ne «convient» pas, vient quand on voudrait qu’elle ne vînt pas — et est donc un…inconvénient ! On est «pris» par la honte comme on est submergé par une vague : c’est une totalité qui enveloppe, étouffe et «désempare» le sujet, et qui ne peut être «mise à distance» ni ressentie en partie. On ne devrait d’ailleurs pas dire qu’on «a» honte, au sens où l’on «a» une douleur au bras après un coup : quand elle survient, elle envahit l’être tout entier, et en fait un être-honteux (qu’on devrait écrire sans tiret), suivant la description que livre Sartre dans l’Etre et le néant de la personne qui est surprise alors qu’elle épie par le trou d’une serrure, et dont tout l’être à ce moment là est fait de honte. L’humiliation est si forte alors qu’on ne peut plus «se regarder», on désire disparaître sous terre et ne plus exister. C’est pourquoi on a tant de mal non seulement à l’avouer mais même à la désigner comme telle, et qu’on s’efforce de la maintenir au plus profond de son «for intérieur», ce qui revient d’ailleurs à avoir honte d’avoir honte, et donc à l’accroître.
La honte est difficile à dire, à avouer, à partager, parce qu’elle touche à notre être profond et qu’elle nous «décompose», c’est à dire qu’elle touche à notre unité, aux fondements même de notre identité. Il est donc malaisé de séparer les actes de la personne, car la honte est envahissante. Mais si la honte ne parvient pas à se dire, à être reconnue, on n’a d’autre solution que de l’enfouir, et elle peut ainsi nous décomposer à tout moment, dès que nous sommes confrontés au regard ou au jugement d’autrui. Il faut parfois avoir recours à une instance symbolique extérieure, qui pourra aider à distinguer ce qui est de l’ordre de la faute ou du jugement de valeur, afin de se reconstruire.

Dans la «société liquide» (Zygmunt Bauman) dont vous faites état dans votre ouvrage, en perpétuel changement, sans cadre fixe, quelle place occupe la honte ? Sur les réseaux sociaux, on s’exhibe, on exhibe sa vie (dans ce qu’elle a de plus banal, trivial), on affiche ses émotions sans pudeur, on commente sans gêne, on dévoile son intimité (son chez-soi, le visage de son nouveau-né etc.) – avec ou sans mise en scène… La honte qui a vocation à installer une démarcation entre le montrable et le non-montrable, le partageable et le non-partageable est-elle vouée à disparaître ? Ou plutôt à s’enfouir encore plus davantage dans les confins du soi ?

Ce qui semble disparaître, dans notre société d’exhibition généralisée, ce n’est pas la honte proprement dite, mais la pudeur — selon un mouvement qui fait penser à la façon dont l’érotisme, qui suppose la séduction, le clair-obscur, la procrastination de la réalisation du désir, les jeux de masques, le voilement et le dévoilement, a été, si on peut dire, supplanté par la pornographie, dont le propre même est de tout montrer, sans voiles, ni filtres, ni métaphores — d’être, en un mot, obscène. Aujourd’hui, tout s’affiche, y compris ce qui jadis relevait de l’intimité, ne serait-ce que familiale ou amicale : la grossesse, le bébé à la maternité, les anniversaires, les voyages de noces, les résultats d’examens, les chambres d’hôtel, les opérations chirurgicales, les nouvelles coiffures… C’est la frontière entre l’intime et le public qui semble avoir été abolie — par une sorte d’impudeur et de vanité réunis qui font croire que l’anniversaire du petit intéresse le monde entier !
La pudeur semble avoir disparu, et cela a sans doute à voir avec l’effacement des frontières entre le privé et le public, le réel et le virtuel, mais aussi avec la disparition de certains sentiments que l’on valorisait dans les traités de civilité et de morale et qui permettaient de se protéger en société du regard d’autrui, comme la retenue et la discrétion qu’il convenait de garder dans certaines situations pour éviter de s’exposer publiquement. Nous sommes davantage exposés à la honte car il y a une tendance, sur les réseaux sociaux, au coming out, c’est-à-dire à la révélation, qui dans certaines situations peut-être libératrice. En sortant d’un cercle intime, où l’on peut compter sur l’empathie de ses proches, on ne contrôle pas, sur la toile, la violence de certaines réactions, et on peut ensuite souffrir de n’être plus perçu qu’au travers de cette révélation, comme c’est le cas, par exemple, de celui ou celle qui a été victime d’un acte honteux, lequel, révélé, va lui coller davantage à la peau.

Dans votre ouvrage, vous montrez que nos émotions sont «en archipel», qu’elles sont solidaires les unes des autres, qu’elles créent entre elles d’«invisibles chaînons». «Rien n’est jamais seul ou circonscrit». La honte apparaît comme un sentiment kaléidoscopique, lié à la culpabilité, au dégoût, à la colère, la tristesse, la pitié… On est pris de vertige quand il s’agit de la décrire ! Vous écrivez «la honte est l’appréhension d’une limite qui confronte à quelque chose dont on ne veut pas, quelque chose de gênant, de repoussant voire de dangereux». N’était-ce pas la difficulté à définir ce «quelque chose» qui rend la tâche si ardue ?

Effectivement, la honte est un sentiment subtil, qui a une multiplicité de nuances et de dégradés, notamment parce que sont multiples, sinon, infinies, les situations où l’on peut éprouver de la honte, au sens où celle-ci tient aussi bien à des actes qu’on a commis et qu’on n’aurait jamais voulu commettre — et dans ce cas elle se rapproche du repentir ou du remords — qu’à des actes qu’on ne commet pas mais dont on est le spectateur impuissant — et dans ce cas elle se rapproche de la compassion, d’une «compassion étouffée», si on peut dire.
Oui, mais la honte se rapporte aussi à des circonstances qui m’empêchent d’être, me gênent, me paralysent — alors que je n’ai rien fait de mal. Il n’y a pas longtemps, j’ai assisté à une petite scène sur le quai d’une gare, ou des adolescents se montraient fièrement leurs sneakers, de marque, très stylés et trendy… L’un d’eux semblait se recroqueviller sur son banc, cachait ses pieds, mettait son sac dessus… il portait de pauvres chaussures usées, et aurait voulu sûrement, à ce moment, que le train arrive et qu’on passe à autre chose. Il avait honte. Honte de sa misère, de son «infériorité» sociale. Mais cette honte-là n’est liée à aucune culpabilité, et a à voir avec la pudeur et l’humiliation, ou, plus exactement — mais le terme est en voie de disparition — avec la vergogne, cette «retenue» qui fait qu’on craint le regard d’autrui, qu’on a peur d’être objet de moquerie ou de condescendance, que l’on ne se sent pas «à la hauteur» ou à sa place, que l’on se trouve «inadéquat». Les Grecs avaient deux termes pour désigner la honte : aidos et aischyne. Le premier peut traduire la pudeur et tout ce à quoi peut renvoyer l’expression «je n’ose pas» (je n’ose pas parler, de peur qu’on décèle mon accent étranger, je n’ose pas ôter mon manteau, de peur qu’on voie ma pauvre veste usée et démodée, je n’ose pas inviter mon ami à la maison, de peur qu’il ne voie les lits superposés et le matelas par terre, etc.), ou bien une forme de «retenue», un sentiment de componction qui m’inhibe et me retient d’accomplir des actions susceptibles, réellement ou fantasmatiquement, de me valoir blâmes, lazzis, discrédits, moqueries ou humiliations. En ce sens, la honte-aidos est «préventive», alors que la honte-aischyne est seconde, car elle vient après-coup, après que l’on a effectivement accompli quelque forfait, une faute, une exaction, une gaffe — ou un délit.
Ce «quelque chose» dont vous parlez est évidemment la difficulté même de la honte, puisque l’on peine à s’en approcher tant le dégoût, la peur, la colère se mêlent, et que, en outre, la honte peut se rapporter à des sphères très différentes de la vie, et qu’il est donc parfois difficile de comprendre ce qui fait honte à l’autre tant cela ne peut se comprendre que dans la singularité de son histoire. À l’origine de la honte on trouve toujours une violence, qui a déchiré quelque chose de l’image idéale de soi, et il faut parfois remonter très loin pour la comprendre.

Dans nos sociétés narcissiques, dans lesquelles l’idéal de moi est constamment en jeu, «en ces temps qui honorent la puissance et la performance», la honte n’est-elle pas, dans une certaine mesure, vertueuse ?

Je le crois, à condition qu’on parle non de la honte liée à la culpabilité mais de la honte-pudeur, de la vergogne. Celui qui est incapable d’éprouver cette honte-là, et qui donc «ose tout», a en quelque sorte perdu tout sens des limites. L’éhonté ne respecte rien, profère n’importe quoi et profane tout, il est illimité dans son être et, quand il ne bascule pas tout simplement dans l’animalité de ses pulsions et de ses désirs, laisse libre cours à sa volonté de puissance, gonflée par l’orgueil, la cupidité, l’envie, l’absence de toute vergogne.
À l’inverse, pourrait-on ajouter, la honte-pudeur, l’hésitation, la timidité, la crainte de s’exposer, seraient vertueux s’ils agissaient comme des inhibiteurs et freinaient tant la valorisation de la performance que la sacralisation de la puissance. Ils agissent réellement en ce sens. Le problème, c’est que les puissants et les stentors de la performance, n’écoutent pas cette faible voix, l’ignorent et la méprisent même.

Vous écrivez « la honte s’apaise lorsqu’elle est partagée ». Est-ce de cela dont il est question avec le mouvement #metoo (on a beaucoup entendu l’expression «la honte change de camp») ?

D’une certaine façon, oui — la honte est moins lourde à porter quand, tenant aux mêmes causes, elle est partagée, car elle crée une fraternité — une sororité en l’occurence — qui permet une plus rapide prise de conscience et une action commune. L’expression «la honte change de camp» ne me paraît pas adéquate, car, dans le camp des harceleurs et des violeurs, il n’y avait aucune honte, ni la honte-pudeur qui retient d’accomplir exactions, violences et forfaitures, ni la honte-remords, qui survient une fois e mal fait — sinon ils n’auraient harcelé ni violé personne. L’espoir, c’est que la honte préventive, désormais, se diffuse, ôte peu à peu de toutes les têtes et de tous les corps des hommes — et fasse enfin disparaitre — l’idée même de violence contre les femmes, au point qu’elle ne puisse plus même être envisagée et…fasse honte.

Si on a honte de soi, on peut avoir honte des autres («Tu me fais honte !»), n’est-ce pas plus honteux d’avoir honte des autres (ses parents, ses enfants) que de soi-même ?

Avoir honte des autres peut même être plus douloureux, lorsqu’il s’agit de personnes proches, parce que l’amour, l’amitié ou l’affection s’y blessent aussi. La honte est contagieuse.
Oui, et il me semble qu’elle est en creux ce que la fierté est en plein, et fonctionne selon la «logique inversée» de cette dernière. À part l’être de moi-même, je ne puis être fier de quelqu’un d’autre — mon père, mon cousin, mon élève, mon apprenti, mon ami, etc. -, que si je puis déceler, ne serait-ce que de façon infinitésimale, ma propre participation aux actes ou attitudes dont il tire fierté. Le coach est fier de la victoire de son athlète parce qu’il reconnait qu’il «est pour quelque chose» dans le succès, parce qu’il lui appris à bien s’entraîner, à bien allonger sa foulée… Pour la honte, de même — mais à l’envers : j’ai honte de la façon dont s’est comporté mon fils non seulement parce que je constate qu’en agissant de la sorte il bafoue tout ce que je croyais lui avoir appris, mais aussi parce que je me sens coupable de ne pas lui avoir assez inculqué certaines valeurs, de ne pas lui avoir transmis la force, le courage ou l’honnêteté nécessaires…
C’est pourquoi dans la honte qu’on a pour quelqu’un (de proche), il y a toujours, à la fois, la peine de le voir en difficulté, gêné, humilié, et la culpabilité qu’on ressent non pour ce qu’on a fait de mal soi-même, mais pour ce qu’on n’a pas fait pour empêcher que l’autre se comporte mal, ou lâchement…

Dans Archipel des passions, il est question au fil des pages d’ambiguïté, de refus de l’univoque, d’imbrication permanente des notions et des sentiments. Vous indiquez qu’on peut aussi «se mentir à soi-même sur la véritable nature de ses émotions». 
N’avoue-t-on jamais ses propres hontes ?

La honte n’est pas quelque chose qu’on peut «avouer». On peut ou non avouer ses fautes, ses gênes, ses difficultés, ses désirs, ses mauvaises pensées, ses secrets… La honte, elle, vous «prend», vous surprend — que vous vouliez ou non l’avouer, elle s’empare de vous, fait trembler votre corps, vous fait transpirer, vous empêche de bien respirer. Elle n’est pas à votre disposition ! C’est elle qui «en dispose», se pose là, dans la rougeur du visage et la moiteur des mains, et vous indispose ! Il faut faire attention à la culture de l’aveu et à ne pas tomber dans l’obscénité du malheur, car en exposant ses blessures, on peut aussi s’exposer aux coups. La honte envahit l’être tout entier, et entraine parfois une amputation de la mémoire parce que la honte peut s’enraciner dans un vécu traumatique qui vient couper le sujet en deux. Il s’agit ensuite de retrouver une parole qui restaure l’intégrité du sujet et le fil de son histoire par la construction d’un récit et non un aveu.

Notre numéro est baptisé «Blushing issue». Pourquoi la honte fait-elle rougir alors que la pudeur fait pâlir ?

C’est étrange, non ? La honte est «affluente», pourrait-on dire, c’est un afflux de sang, une sorte de panique chaude et humide qui saisit tout l’être, le met en évidence, le grossit, l’expose : quand on a honte, on a l’impression que le monde entier nous regarde et nous blâme, que nous ne sommes plus qu’une «présence», un gigantesque blob exposé aux yeux de tous et aussi visible qu’une immense tache rouge. La rougeur du visage est une sémiotique du danger, de la crainte que tout notre être, tout ce que nous sommes et avons fait ne se réduise à l’acte honteux que nous avons commis. La pudeur, au contraire, est «défluente» : on ne veut pas être vu, on se retire, on n’ose pas se montrer, parler, chanter, danser, réciter un poème devant les autres élèves, et on souhaiterait devenir transparent, se fondre dans les teintes du monde afin de pas être remarqué, faire disparaître de notre peau, de notre visage toute couleur, tout signe coloré visible. On le dit d’ailleurs : «on se fait tout petit» — et on pourrait tout aussi bien dire : on fait défluer le sang pour ne laisser que la lymphe, qu’on imagine d’une blancheur opaline, celle, justement de la pâleur.

In your foreword, you write that emotion is not merely made of thought but its construction involves the body and the senses.” Later, you add that philosophy cannot be a merely conceptual exercise; it is rooted in the ground of the sensible, of emotion, of affect, of sensation, of states of mind,” that it is, lived.” And you conclude with the words, writing Archipelago of the Passions also meant accepting the most secret part of ourselves, accepting ourselves at our most contradictory, most fragile, most human, most inhuman as well.” If subjective experience is both the beginning and the anchoring point of reflection, was it necessary for you, during your conversations and the writing of this work, to break through the wall of modesty around your own emotions and lay bare your individuality ? And could you do that without too much difficulty and without shame ?

Our Archipel des Passions is many things, but it’s not a manual or a treatise. It’s an extremely personal book. We undertook a real journey together, over the course of which our thoughts, our emotions, our dreams, our memories, our doubts, sometimes our angsts, mingled with our discussions. The goodwill and the compassion that we have towards each other created, over time, a protected space where we could allow ourselves a very free discussion without fear of being fixed in the gaze, the discourse or the attitude of the other. That said, I don’t think that anyone can ever completely reveal themselves in their individuality, even in relationships of intimacy and trust. There’s always the hidden and secret part of ourselves, which is our deepest self, and which cannot be subject to scrutiny, or bear too peremptory an unveiling.
Someone in the grip of jealousy or in the throes of anger is not best placed to talk about anger or jealousy. But someone who has never experienced those emotions would have nothing at all to say about them. That’s the paradox. When you analyse feelings or emotions, you have to establish a distance, the distance that thought puts between itself and the object” of its analysis, and which we describe as critical. Charlotte and I are friends; it is clear that we have shared moments of suffering and moments of joy, have shared in each other’s tribulations and those of our loved ones. We’ve shared experiences of discouragement and enthusiasm alike for the things we have managed to achieve with our friends, in the context of the Rencontres Philosophiques de Monaco. We hardly have any difficulty in opening ourselves up” to each other, nor do we experience any shame” in showing ourselves sad, distressed, distraught, or in talking about anything very personal or intimate, because friends don’t judge,” they welcome, and they put the other person’s worries before their own. When we sit down to write, we are enriched” by everything we’ve shared and still share, but as soon as you start to write, you must necessarily, in order to translate affect into concept (and betray it no doubt), establish the critical distance” that analysis demands and to transform; as Bergson called it, lived time” into space” – the space created by the line, the paragraph, the unfolding of the sentence, the space which is more objective.”

You dedicate a chapter to shame, which is the theme of this issue. Generally, shame is held at a distance. Is it always inappropriate to talk about shame ? Is the person who does so inevitably identified with shame itself ?

Inappropriate to talk about it ? Absolutely, but the problem is that shame itself is inappropriate.” It has no sense of propriety” and just turns up whenever it feels like it. You are overwhelmed” by shame as you are submerged by a wave, it’s a totality which envelops, stifles and leaves the subject completely at sea;” it cannot be kept at a distance or only partially experienced. When shame comes, it takes us over completely and makes a shame-being (which we should write without a hyphen) just as in the description Sartre offers in Being and Nothingness of the person who is caught looking through a keyhole and whose entire being at that moment is made of shame. Humiliation is so strong at that moment that you can no longer bear to look at your self;” you hope that the earth will open up and swallow you, you want to no longer exist. That’s why we have so much trouble not only in admitting to shame, but even in designating it as such and why we try to keep it as deep inside ourselves as possible. Effectively, we are ashamed of shame, which only makes it stronger.
Shame is difficult to talk about, to admit, to share, because it reaches the deepest part of ourselves and dis-integrates” us, in other words it attacks our unity, the very foundations of our identity. That’s why it’s difficult to separate the act from the person, because shame is invasive. But if we cannot speak about shame, if we cannot recognise it, we have no solution other than to bury it, and then it can shake us to pieces at any moment, as soon as we are confronted with the gaze or the judgement of the other. Sometimes we have to have recourse to a symbolic external authority, which can help us distinguish between what belongs to the order of wrongdoing and what belongs to the order of value judgement in order to put ourselves together again.

In your work, you show how emotions form an archipelago,” how they depend upon each other, how they are joined together by invisible links.” Nothing is ever separable or circumscribed.” Shame emerges as a kaleidoscope feeling, linked to guilt, disgust, anger, sadness, pity… It’s dizzying just trying to describe it. You write that shame is the apprehension of a limit which demarcates something we don’t want anything to do with, something disturbing, repulsive, even dangerous.” Isn’t it the difficulty in defining this something” that makes the task so arduous ?

It’s true, shame is a subtle emotion, which has a multiplicity of nuances and degrees, notably because the situations where one can experience shame are multiple, if not to say infinite, in the sense that shame attaches itself both to acts we have committed and to those wish we hadn’t. In that case, it is close to repentance or remorse, as well as to acts that we didn’t commit ourselves, but of which we are the innocent bystanders – in which case it is close to compassion, a smothered” compassion, so to speak.
Yes, but shame is also associated with circumstances that prevent me from being, constrain me, paralyse me, even when I haven’t done anything wrong. Not so long ago, I witnessed a scene at a train station, where some teenagers were showing off their trendy designer trainers. One of them seemed to hunch over on the bench, hiding his feet, covering them with his bag… he was wearing tattered old shoes, and, at that moment, I am sure he wanted the train to arrive so that they could move on and talk about something else. He was ashamed. Ashamed of his poverty, of his social inferiority.” But that kind of shame is not linked to any culpability; it’s to do with modesty and humiliation, or more exactly – although the term is much less common – with ignominy,” that embarrassment” that makes us afraid of the gaze of others, afraid of being an object of mockery or condescension, that makes us feel that we are not up to scratch,” that we are inadequate. The Greeks had two terms for shame : aidos and aischyne. The first can translate modesty, and everything to do with expression, I don’t dare” (I don’t dare speak for fear that they hear my foreign accent, I don’t dare take off my coat for fear that they see my old worn shabby jacket, I don’t dare invite my friends to my house for fear that they see the bunk beds and the mattress on the floor, etc.) or a kind of embarrassment,” a feeling of compunction that inhibits me and prevents me from performing actions that could be a source, real or phantasmagorical, of blame, of taunts, discredit, mockery or humiliation. In that sense, aidos-shame is preventative,” whereas aishyne-shame is secondary, because it comes after the fact, after we have done something bad, sinful, excessive, blundering, or criminal.
That something” you were talking about is the difficulty, yes, of course, of talking about shame, because it is painful to get close to it, because disgust, fear and anger are so bound up together, and because, moreover, shame can be active in every different sphere of life, and it’s sometimes hard to understand that what someone else experiences as shameful only makes sense in the context of their life story. At the origin of shame, there is always a violence, which has ripped apart the idealised image of the self, and sometimes you have to go very deep to understand that.

n the liquid society,” a perpetually changing society with no fixed boundaries, (Zygmunt Bauman) to which you refer in your book, what is the place of shame ? On social networks, we exhibit ourselves, we exhibit our lives, even in their most banal, most trivial aspects, we flaunt our emotions shamelessly, we comment without embarrassment, we unveil intimate aspects of ourselves (our homes, the faces of our new-born babies, etc.) in more or less staged ways… In such a context, is shame, whose vocation is to establish a border between the showable and unshowable, the sharable and the unshareable, destined to disappear ? Or rather to burrow down more deeply into the hidden recesses of the self ?

What seems to be disappearing in our society of generalised exhibition, is not shame per se, but modesty – in a movement which mirrors that whereby eroticism, which presupposed seduction, chiaroscuro, deferred gratification, masquerade, veiling and unveiling, has been supplanted by pornography, which shows everything, with no veils, no filters, no metaphors – which is, in a word, ob-scene.’ Nowadays, everything is on display, including what used to be thought of as intimate, be it within family or friendship groups : pregnancy, the baby in the maternity ward, birthdays, honeymoons, exam results, hotel rooms, surgery, new hair styles… The boundary between the intimate and the public seems to have been abolished by a mixture of vanity and immodesty which makes people think that their child’s birthday is of interest to the whole world !
Modesty seems to have disappeared, and that obviously has to do with the effacement of the boundaries between the private and the public, the real and the virtual but also to do with the disappearance of some feelings which once loomed large in works on civility and morality, and the function of which was to protect you in society from the gaze of others. I’m talking about restraint and discretion, for example, which were seemly to maintain in certain situations to avoid exposing oneself publicly. We are all the more vulnerable to shame because on social networks there is a tendency to offer revelations,” to be open, which, in certain situations, can prove liberating. But when you come out of a close-knit group, in which you can rely on the empathy of your friends, onto the Internet, you don’t control the violence of certain reactions, and you can then suffer from no longer being perceived except through the act of revelation, as is the case for example, for people who have been the victims of shameful acts, with which, once revealed, their names are always associated.

In our narcissistic society, in which an idealised self-image is constantly in play, in this age which honours power and performance,” is shame not to a certain extent, a virtue ?
I think so, as long as we are talking about shame not linked to guilt, but shame linked to modesty. The individual who is incapable of experiencing that kind of shame and who dares to do anything” has, in a way, lost all sense of limits. The shameless person doesn’t respect anything, will say anything, and profanes everything, they are unlimited in their being, and if they don’t wallow in their animal instincts and desires, they let their will to power run riot, swollen by pride, cupidity, envy, and the absence of all sense of shame.
We could also see the corollary of that : modesty-shame, hesitation, shyness, fear of exposing oneself, would be virtuous if they were to act as inhibitors and put a brake on both the valorising of performance and the sacralisation of power. They do act in this way. The problem, is that those with powerful voices do not listen to this weaker voice, pay no heed to it, despise it even.

You write that shame is reduced when it is shared.” Is that the case with #metoo ? (there has been much talk of an end to victim shaming)

To an extent, yes, shame is a lighter burden to carry when, originating from the same cause, is shared, because it creates a fraternity, a sorority in this case, which allows awareness to develop more quickly and communal action to result. The expression an end to victim shaming” doesn’t seem adequate to me, because on the side of the harassers and the rapists there is no shame, neither the modesty-shame which holds someone back from committing excesses, violence, and abuses of power, nor remorse-shame, which follows once the crime has been committed – if that were the case, they wouldn’t have harassed or raped anyone. The hope is that preventative blame starts to diffuse, thus removing from the minds and from the bodies of men the very idea of violence against women, which hopefully will one day disappear. Such violence can no longer be envisaged and make people ashamed.

If one is ashamed of oneself, one can also be ashamed of other people (“I’m ashamed of you !”). Is it not more shameful to be ashamed of others (parents, children) than to be ashamed of oneself ?

Being ashamed of others can be more painful when it comes to people close to us, because love, friendship or affection are also wounded. Shame is contagious.
Yes, it seems to me that it is cast in the negative space of pride, and functions according to a reverse logic of the latter. In addition to being proud of myself, I can be proud of someone else (my father, my cousin, my student, my apprentice, my friend, etc.) if I can discern in the acts or attitudes from which the pride derives my own participation, be it ever so slight. The coach is proud of the victory of his or her athlete because they recognise that they are involved in their success, because they taught the athlete to train well, to lengthen their stride. As far as shame is concerned, it is the same thing, but in reverse. I am ashamed of the way my son has behaved, not only because I realise that in acting the way he has, he has disregarded everything I thought I had taught him, but also because I feel guilty, for not having inculcated him with certain values, for not having instilled in him the necessary strength, courage or decency…
That’s why in the shame that we feel for someone (someone close) there is always, at the same time, the pain of seeing them in trouble, embarrassed, humiliated, and the guilt that we feel not for any wrong we ourselves have done, but for what we didn’t do to prevent the other person from behaving badly or in a cowardly way…

Running through Archipelago of the Passions” is a question of the ambiguity, of the permanent imbrication of ideas and feelings, of a refusal of univocity. You suggest that we can also lie to ourselves about the true nature of our feelings and our emotions.” Do we ever fully assume our shame ?

Shame is not something that we can admit” to feeling. We can acknowledge our sins, our uneasiness, our difficulties, our desires, our bad thoughts, our secrets… But shame possesses” us, ambushes us. Whether we want to acknowledge it or not, it seizes hold of us, makes us tremble, makes us sweat, makes us gasp for air. It’s not within our control. It’s shame which controls us, which establishes itself, in the redness on our faces and the clamminess of our palms… We have to pay attention to the culture of avowal and not fall into the obscenity of misfortune, because when we expose our wounds, we also expose ourselves to blows. Shame invades the entirety of our being and sometimes leads to an amputation of memory, because shame can take root in a traumatic experience which splits the subject in half. In those cases, it’s a question of finding the word to restore the integrity of the subject and the thread of his or her story, not through admitting something but through constructing a narrative.

Our issue is called Blushing.” Why does shame make us blush whilst modesty make us pale ?

It’s strange, isn’t it ? Shame is affluent” we could say, it’s an afflux of blood, a sort of hot and humid panic which takes over the whole organism, puts it in the spotlight, magnifies it, exposes it; when we’re ashamed we have the impression that the world is looking at us and shaming us, that we are nothing more than a presence, a gigantic blob exposed for all the world to see as visible as a giant, red stain. Redness in the face belongs to the semiotics of danger, of the fear that our entire being, everything we are and everything we have done, is reduced to the shameful act we have committed. Modesty, on the contrary, is defluent.” We don’t want to be seen, we withdraw. We don’t dare show ourselves, speak, sing, dance or recite a poem in front of the class, and we want to be transparent, to blend in to the background of the world, not to be noticed, to disappear, to bleach ourselves of all colour, of every visible mark. We talk about shrinking back into ourselves,” and we could also express the idea of making our blood flow downwards to leave nothing more than the lymph, which we imagine to be the milky whiteness of pallor.

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